不良TFT撲滅掲示板 もうドット抜けは許さない（笑）
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| う〜ん・・・・・ | ||
| なんかメーカー側に立った発言であるからといって発言者をメーカーの回し者と決めつけるのはあんまりよろしくないのでは？何らかの根拠があるから、あるいは何らかの手段でわかるというのなら別ですが。 まぁ、液晶に関しては、メーカーに 1 生産時のドット欠損の率 2 生産されてからドット抜けが起きる確率 3 出荷地域の違いによる差別化の有無（正直に言うはずもないでしょうが） の三点を明らかにしてくれたらなとは思いますが。 | ||
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| メーカのバイトさんたちへ | ||
| hiroさん>全体としての主張の意図は良く分かるけど、 たくさんある実例がなんかことごとく 意図的にねじまげられているというか 悪意を持って読めばそうなるかもしれませんね メーカーサイドに立つと悪意か嫌味で 消費者サイドで見ると「こんなものか」 です hiroさん>アメリカだからといって不良ドットが 無い訳ないでしょ そのとうりだけど不良に対するメーカーの対応が問題 日本じゃ返品/交換/修理できない コストかユーザー責任に転嫁して世論操作するのが メーカー擁護者 hiroさん>アメリカには安くてスペックの劣るパソコンが山 ほど売っていますよ。 同じ(相当)機種の問題を関係ない機種と 比較することのほうが無意味です 日本でも安いモデルはいくらでもありますよ hiroさん>たまたまSRの仕様が日米でそうなっただけ もしメーカーが「たまたま」程度に日本のユーザー を考えていれば大問題です hiro>現品の確認のチャンスが無いような売り方が多いよ 購入者がドット不良のない製品を手に入れられるかどうか 交換や返品,返金を求めることがが出来るかどうかについて が問題 通販の割合が多いですが通販は返金や交換が出来ますよ Mr. Anon > http://www.gateway.com/support/faq/p-video/2270.shtml Do yo know Sony or japanese PC LCD Fault. アメリカでは高品質で売っている日本のメーカについて 同じような記述を御存知ですか コストの屁理屈が通用しなくなったら揚げ足取りですか>あみさん コストを理由にしている人が一番コストの根拠があいまい あなたの書き込みが一番抽象的、そうでなければ メーカーの社員かバイト 購入方法じゃなくて販売方法の問題点ではないでしょうか>とも爺さん 狭い範囲での事例で決め付けているけど根拠のないメーカー擁護や 揚げ足取りに比べれば共感を持つ人が多いでしょう とも爺さん>執拗にドット欠け＝液晶不良を正当化したがる 方々は液晶コストダウンのための闇カルテル を死守したいのでしょうアルバイトを雇っ て世論操作を行っているのでしょうか とも爺さん>それともそのような部署がメーカーにあるのでしょうか こんな事書くからメーカーのバイト君か社員に絡まれるんだよ あと似非弁護士さんの自作自演はどうなったのかな 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 この勝負 液晶不良大好き人間の大勝だろうね、なんったってメーカーからお金もらって仕事してるんだから 不良掴まされたユーザーの腹いせじゃ太刀打ちできないよ | ||
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| 「パソコン売買の世界における社会通念」 | ||
| 現在、液晶のドット抜けの問題は、「パソコン販売の世界における社会通念」であっても、 買う側の「パソコン購入の世界における社会通念」と言えるレベルには達していねェ。 これが、トラブルの原因だし健全な競争が働かない一番の理由だ。 「パソコン購入の世界における社会通念」と言えるレベルになれば、 ドット抜けの少ない液晶を求めるニーズが高まり、 メーカーは「うちは３個迄は良品です。それ以上あったら交換します」とか、 別のメーカーは「いやいや、うちは１個迄の物しか出荷してません。しかも価格は他社同様です」とか、 「うちは、５個迄ですが、お値段は他社の半額ですよ」といった競争が起きるだろうな。 しかし、実情はというと、現在液晶の売れ行きは好調で、品薄の状況であり、 他社と横並びで高値で売っても商売になっている為、 メーカーはそういう努力をする必要もなく、儲かる時に出来るだけ儲けておきたいので、 メーカーがドット抜け問題について積極的に説明するのを期待するのは難しいんじゃねえか。 たぶん、液晶の需要が飽和し始めなければ、健全な競争は残念ながら起きないだろうヨ。 あるいは、この掲示板が１００万Ｈｉｔを超えるくらい有名になれば、 「パソコン購入の世界における社会通念」と言えるレベルになるかも知れねェが・・・・・ ；邪推丸様パクってごめんなさいm(_ _)m | ||
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| re: 購入方法の問題点ではないでしょうか | ||
| 全体としての主張の意図は良く分かるけど、たくさんある実例がなんかことごとく意図的にねじまげられているというか、又聞きしたことを中途半端に消化しただけで主張しているというか・・・。 自分が実際に見たことや、考えていることを自分の言葉で言うのならば間違いがあったとしてもそれはそれでいいと思うけど、半ば証拠のようにして羅列した引用がいいかげんだと、ちょっと気になります。 まず、アメリカだからといって不良ドットが無い訳ないでしょ。 いまアメリカに留学中ですが、同級生の中にも不良ドットがあるとブツブツいいながら使っている人がいます。逆に大画面のTFTを買ってドット不良が無かったと喜んでいた人もいました。パソコンをある程度使う人ならドット不良に関して知っています。そのあたりは日本もアメリカも同じです。多いか少ないかは比べよう無いけど。 ただ、日本とアメリカとで大きく違うとすればアメリカの方が消費者の立場がはるかに強いことで、御指摘のように返品は当然の権利として広く認められています、というか、返品する権利を認めることで消費者をつかもうとするのが商売のいろはとして広く実践されています。 返品を無条件に認めても、返品する人は全体からみればたかが知れたものだが、返品しようとしている人は商品に強い不満を持っているわけで、それをさらに怒らせよう物ならその悪評は瞬く間に数十人、数百人に広がって商売に悪影響を及ぼすというのがビジネススクールで教えるところでもあります。（もともと不良品大国なので、返品を突っ返していたら商売あがったりですけど。） 不良じゃなく、買った後に不用になって返品しても何も言われません。その結果として、店の棚には開封後返品されたと思われる商品が、びりびりのパッケージをセロテープで留めた無残な姿をさらしているのを良く見かけます。電器店などでも、開封品を１−２割安く売っているのを良く見かけます。直販メーカーのインターネットサイトでも再生品のコーナーがあるところが多いです。 まあ、こんな国なので、不良ドットを理由に返品・交換を申し出てもうるさい人には素直に応じた方がいいという判断からクレーマーと思われるケースでも簡単に話は通るとしても不思議ではありません。この国は万事ごね得です。 何はともあれ日本が、一度買ってしまったら最後の消費者軽視の国であることが問題をやたら根深くする原因であることは間違い無いでしょう。 ＞アメリカではドット欠損＝不良＝交換が常識 というのは、それを言った人の常識でしょう。 東芝のPC（FDC不良）の話をアメリカではクオリティーが大事と言う文脈で利用されていたようですが、これはどちらかと言うと、大企業相手にあら捜しをして消費者を集めて訴訟を起こす人たちがいるという、アメリカの恥部の話じゃないでしょうか。（企業が防御的になり、特に日系企業が必要以上に米国向け製品の品質に気を遣うのは本当ですが） >英語版より重たい日本語版のメモリが新型でも６４Ｍとは理解できません >ＯＳの起動に数分かかるパソコンなんてアメリカで販売できるとは思えません アメリカには安くてスペックの劣るパソコンが山ほど売っていますよ。 それらに比べたらSRのスペックなんて上等もいいところ。 必要以上に日本のSRをけなしていないかい？それに、たまたまSRの仕様が日米でそうなっただけで、パソコン全体の傾向ではないですよね。 >アメリカでは「返金や現品確認が常識」 返金は前にも書いたとおりそのとおりだと思いますが、現品確認はどうかな？主張すれば通ると思うけど、あんまりする人いないと思うけどな。そもそも通販の割合が日本より相当高いし（現品未確認の最たるもの）販売店もスーパーで箱ごとカートにいれてレジに持っていくものや、お金を払った後、レシートを持っていって商品の受け取りカウンターにならんで機械的に箱ごとどかっと渡されたりと、現品の確認のチャンスが無いような売り方が多いよ。 | ||
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| Never's Never | ||
| Do NEVER tell a lie, you guy... Here is one example: http://www.gateway.com/support/faq/p-video/2270.shtml | ||
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| Never's Never | ||
| There're MORE than a few examples in the US. | ||
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| re: 購入方法の問題点ではないでしょうか | ||
| ＞現在６０Ｇのハードディスクに１セクタでも不良セクタが ＞あれば不良品です 不良セクタはね。 でも代替セクタを使っていないHDDなんてこの世に果たしてあるのでしょうか？HDDでは不良部分があったら、あらかじめ用意されている余分な部分を替わりに使うことになっています。 TFTも余分な部分をあらかじめ作っておいて、不良ドットがある部分は代わりに別の部分に表示させていますというようにするのですか（笑 あとアメリカはアメリカです。アメリカでできるから日本でもできるはずだというのは一見もっともそうで、実のところ全然理由になりません。 極端な話、中国では月５万もあれば生活できる、日本でできないのは、食品メーカーが不当に利益を得た販売をしているからだ、だから日本でもやればできるというようなものです。 それにアメリカでも本当にそうなのかも疑問です（アメリカといっても広いですから）。 ところでアメリカでは、購入希望者が一度動作確認のため開封したけど結局買わなかったというPCはどうなっているのでしょうか？そのまま新品として販売しているのでしょうか？ 闇カルテルに関しては、もし本当だったらけしからん話です。 | ||
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| 弁護士kamata殿 | ||
| 貴殿のコメントには非常に大きな問題点があります イ.過去の判例に基づいていません 通常司法関係者がこの様な軽率な意見を匿名であれ 公表することはありえないと思います ロ．液晶に関する常識を裁判所が認定していますか ハ．貴殿の力ではメーカーに勝訴できない だけではないですか 貴殿が弁護士か否か疑わしく思います 弁護士を詐称することが法に触れることは御存知ですよね | ||
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| 購入方法の問題点ではないでしょうか | ||
| 私が液晶の問題で考えることは １ 不公平の問題 パソコン販売の間違った商習慣 日本でも商品の購入時確認するのは常識です 〜生鮮食料品(普通の主婦は選んでます) レコードの販売店(石丸)で購入者に「検盤」を行ってもらい 納得の上で販売していました 〜時計 パソコンと同じ位の価格の時計を購入したことがあります (Rolex16710 330,000円)お店で納得が行くまで 確認させていただきました(万一問題があれば別の商品を 販売することになります)仮に確認を希望しない お客さんに対してもお店はお客さんに確認させている様です 高額商品を確認出来ない形で販売することは異常と思います 液晶不良の問題は高価な商品であるにもかかわらずパソコンが 「くじ」と化している事ではないでしょうか？ １０万円以上する「はずれ」しかないくじって異常と思います しかも「はずれ」が１割じゃ外した人は納得できないでしょう ２ メーカの世論操作 メーカ都合の「嘘＝ドット欠損が良品」の常識化 「ドット欠損をなくすと価格が高くなる」との虚構 アメリカではドット欠損＝不良＝交換が常識 日本のユーザーが軽視されている アメリカの規格外を買わされている可能性が高い 私がある掲示板に「日本軽視？」って書きこみを したところかなりスレッドが付きました ▼ここから(多少変更) あたらしいＳＲが出たのでスペックを見たのですが相変わらずメモリーが６４Ｍでした アメリカでは最初(日本の旧型)から１２８Ｍが標準なのに http://www.ita.sel.sony.com/products/pc/notebook/pcgsr7k.html#features 英語版より重たい日本語版のメモリが新型でも６４Ｍとは理解できません ＯＳの起動に数分かかるパソコンなんてアメリカで販売できるとは思えません ＳＲを持っているアメリカの友人の話ではここの掲示板で話題になる 本体の変形や液晶のドット欠損もアメリカでは考えられないそうです アメリカでは液晶のドット欠けが１個でもあれば交換が常識だそうです まして蓋の変形など想像すら出来ないそうです 販売価格も日本の価格と殆ど同じです 日本のユーザーが軽視されている (コストダウン＋アメリカの規格外を買わされている？) みたいですごく嫌な思いです ▲ここまで に関して その後アメリカの友人とやり取りがをしたのですが 私が見た範囲で日本のような不良液晶を正当化する記述が メーカーショップどこにも見当たらなかったので アメリカのメーカー及び販社のＨＰやカタログを 調べてもらいましたがやはり日本のような ドット欠け＝良品はどこにも見当たらなかったそうです (東芝ＰＣフロッピの問題に関しても日本では何の 問題にもならなかったことがアメリカでは大問題になった 事を引き合いに出していた) 彼のオフィスにある複数のＳＯＮＹ(及び他)の液晶及び彼の友人の パソコンにドット欠けは無いそうです。 彼の話ではアメリカ人は金銭的損失による不公平に (ドット欠けだけではなく) 関してかなり敏感だそうでドット欠けをそうでない製品と同じ 価格で受け入れることは(never)無いそうです アメリカでは「返金や現品確認が常識」で「この様な製品の 使用をユーザーが強いられることじたいが想像できない」 との事でした 日本の話ですが 私の会社で過去に返品保証を行っているメーカー(直販Ｄ社)から ３０台のノートＰＣを導入したのですが液晶不良はありませんでした その後Ｆ社からノートＰＣを導入(２０台)する際も液晶不良無しを 条件に導入しました ＃日本でも弱い立場のエンドユーザーが液晶不良を 押し付けられているような気がします Ｓ社の不良液晶を押し付けられた友人がいたので 展示品に関して私と友人で見た限りではドット欠けの割合は １０パーセント以下だと思います(ドット欠けの殆どがＳ社でした) 複数の展示品にドット欠けが無かった場合は ドット欠けの無い製品を購入する権利がユーザーにあると思います もし半数以上にドット欠けがあった場合はユーザーもドット欠けを 諦めざる得ないと思います 昔のＮＥＣのハードディスクでは不良セクタがあっても基準の 容量があれば良品とマニュアルに書いてありました checkdisk コマンドを実行すると表示された「不良セクタ」が 顧客からのクレームで「スキップセクタ」に表示変更されたこと もありました 現在６０Ｇのハードディスクに１セクタでも不良セクタがあれば 不良品です 液晶だけがドット不良を正当化することはメーカーの 怠慢以外の何物でもありません 執拗にドット欠け＝液晶不良を正当化したがる方々は 液晶コストダウンのための闇カルテルを死守したいのでしょう アルバイトを雇っ世論操作を行っているのでしょうか それともそのような部署がメーカーにあるのでしょうか (以下のＨＰを見て感じました) 参考: http://kakaku.com/bbs/ http://www.penpen.ne.jp/~yas/vaio.html http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/7494/ http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/7494/geobook.html | ||
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| 検査 | ||
| ＞電気を通して それはやっています | ||
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| ところでさあ | ||
| 確かにドット欠けがあるかどうかでグレード分けした方が合理的だし、買う方も納得して買えるけど、「ドット欠けがあるかどうか」っていうのは、どうやって調べるの？液晶に一度電気を通してみないと分からないのでは？その手間でまたコストが上がって値段に跳ね返るなら、こっちも困るなあ。やっぱり問題はコストかな。 まあ、現状では、弁護士さんの言う通り、液晶がどんなものなのか納得した人だけが買うべきだと思うな。あくまで「現状では」だけどね。メーカーには「これから」頑張って欲しいねえ。 | ||
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| とるしえクビにしなくてよかったね | ||
| 現行の流通・販売方法だと、 ・「ドット落ち無し」=大当たり ・「隅のほうにドット不良1,2個」=代金と等価 ・「それ以外」=大損 同じ価格で売るのが正しいという神経がどうかしている。 メーカーの手先か奴隷根性に染まった人だな。かわいそうに。 # それから、下に出てくる弁護士は「現状の」契約を 説明してるだけであって、 「そもそもメーカーが一方的に決めた契約が間違ってるからこれを変えよう」 という側に対しては説得力無し。 | ||
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| コストが問題 | ||
| ＞その交換についてのコストもそんなにかからないと思います。 いやいや、とんでもない。交換自体は確かに簡単ですが、肝心の液晶パネルそのものがメチャ高価です。 液晶は非常に高度な製造技術を要するから、製造コストが高くなる。製造コストが高いから、液晶は高価になる。液晶が高価だから、多少のドット欠けがあっても出荷せざるを得ないし、簡単に交換に応じるわけにはいかない。こういう理屈でしょう。 さらに付け加えれば、デスクトップパソコン用の液晶ディスプレイよりも、ノートパソコン用のものの方が高価です。薄くコンパクトに作る必要があるし、ドットが小さいからです。ノートパソコンの値段の７割は液晶の値段だと聞いたことがあります。 メーカーを擁護するつもりはありませんが、液晶はものすごいコストの上に成り立っているものだということを、消費者も理解した方が良いのでは。コストがかかるものを、需要に追い付くように生産し続けなければならないメーカーも、結構大変だと思いますよ。 私もドット欠けを当ててしまったことがあるので、悔しい気持ちはよーく分かりますけどね。 | ||
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| なんとも言えないけど・・・ | ||
| 私は今まで液晶を4台かって2台ドット抜けを当ててしまった不幸（幸運）ものです。（笑） 正直言ってドット抜けはもうイヤですが、それでも液晶を購入してしまうのはやはりドット抜け以上に自分にメリットがあるからです。それは皆さんも同じだと思います。 でも買ってきて、箱をあけ電源を入れて画面を見た瞬間ドット抜けが なかったら「ラッキー」と思い、一点でもあるとガックリくるのは なぜなんでしょうかね？ たかが1ドットでも気になる人は気になるんですよ。 慣れるかもしれませんけど、気になりだしたら今度は そのドットしか見てないこともあります。 初めて買った液晶でドット抜けがあったときメーカーにクレームを いれましたが、次からはやめました。何を言っても同じ返事しか 返ってこないし、時間だけが無駄に過ぎていくだけですから。 買う前に店の人に「チェックさせてください」なんて言っても 応じてくれないし、箱空けたら返品が効かない店がほとんどだし。 メーカーの主張もわからなくはないですが、でもクジをひくような 感覚で購入するのも御免です。 問題はドット抜け商品に対してメーカーがなんの対応もしてくれない 事にあると思います。（もちろん対応しているメーカーもありますが） でも良品の修理は受けないなんて言われたらやっぱり腹立ちますよ。 ドット抜けが気にならない人はそのまま使えばいいけど、どうしても イヤだと主張しているんだから、その声を反映してくれてもいいと 思うんですよ。 その交換についてのコストもそんなにかからないと思います。 パネルは修理交換用に絶対にあるはずだから、それと同じ様に ドット抜け修理用にドット抜けのないパネルをキープすればいいの だし、修理内容だってパネルの交換だけで終わるのだから、 それほど時間も人件費もかからないと思うのですが・・・・ （もちろん私はメーカーの人間ではないので、なんとも言えませんが） それを無償でやるのは難しいと言うのであれば、保証期間内でも 有償でもいいと思います。 これだったら、クレームの数も減ると思うし商品価格差も出なくて いいと思うのですが・・・・ 皆さんはどう思うかわかりませんが、この形でメーカーが対応 してくれたら、私は交換を依頼すると思います。 （そういうシステムって存在すのでしょうか？） 問題はその有償価格ですよね。書くだけ書いて肝心なところは 書かないのはアンフェアですから。 私の場合（私の場合ですよ。）1万円以内だったら即依頼します。 2万円だったら悩んで悩んで悩んでやめると思います。 | ||
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| さすが！ | ||
| 弁護士kamataさんのおっしゃること、説得力があります。主観的な感情をぶちまけることなく静かに説くあたり、さすがですね。職業上の才能でしょうか。 | ||
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| その通りですね | ||
| 「Nan」さん、その通りですね。現在の製造技術では、いくらかの確率で不良ドットが生じてしまうという現実をふまえて、メーカーには「どうすれば責任を追求されないで済むか」ではなく、「どうすればユーザーに現実を理解してもらえるのか」を考えて欲しいですね。 | ||
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| 今後のメーカの動きに期待します | ||
| 私は、昨日までPC9821-Xa7を約6年メインのマシンとして使用してきました。本日、TOSHIBAの最新型ＰＣを購入しましたが、最近のＰＣには、「すいすいセットアップビデオ」なるものが付属していることにはびっくりしました。 私が、PCを扱い始めた10年前は、コマンドを覚えないかぎりPCはまともに動きませんでした（JUST WINDOWは別）。しかし、GUI（Windows）なるものが定着してからは、PCは誰でもある程度は動かせる家電に変化しつつあります。それだけ、ビギナーが新品マシンを購入するケースも多くなったわけです。それを知ってかメーカーも「すいすいセットアップビデオ」なるものをPCに付属させるのでしょう。 本題に戻りますが、このHPで問われている液晶ディスプレーのドット欠けの件ですが、下の弁護士さんや、あみさんの意見は正論だと私は思います。裁判をしたとしてもおそらく勝ち目はないでしょう。しかし、多くの人がカタログに記載してある「ディスプレイの注意事項」を見逃していたのは事実です。ビギナーであればなおのこと、見逃す可能性は高いでしょう。メーカー側は、裁判云々よりこの事実は認めるべきだと思います。「すいすいセットアップビデオ」を制作する寛容さがあるのであれば、カタログ内の「ディスプレイの注意事項」のフォントを目立つように工夫するなど、今後対応が必要なのではないでしょうか？ | ||
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| そろそろ | ||
| もうそろそろネタ切れかな、この掲示板も。 | ||
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| ＲＥ：こんな価格設定はどうでっしゃろ？（２） | ||
| >ドット抜け５個を１０万円で買った人にとって、 >廃棄されたドット抜け６個の不良品って、使用上に大きな差は無いですよねぇ。 > 確かに大はずれを引いた人にとって、自分の液晶と殆ど品質に差のない物が廃棄になって、 僅かの差で「これは良品です」って言われても納得出来ないですよね。 大はずれの箱の中に、もう一個大はずれを入れておいて、 「おめでとう御座います！大はずれのあなたには、もう一台大はずれをプレゼントします！」 なんて、はずれなんだか当たりなんだか分からんようにしたら面白いかも・・・・・ | ||
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| re:re:これはフィクションです | ||
| >そういう可能性があるということも否定しませんよ。 おお！！あみさんが完全に否定しないのであれば、私はこれに賛同します！！ | ||
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| re:メーカーもはっきり書けばいいのに | ||
| ＞一般消費者がカタログの小さい字なんか見てない ＞知らないと言うのはあたりまえの事だと思いますが。 何ページもあるような契約書ならともかく、ほんの数行の注意事項も読めないでどうしろというのでしょうか。 都合の悪いことはないものだろうかとカタログ一枚からの情報も探せないようで当たり前なのでしょうか？ ずいぶん、なさけない人間だと思いますが。 それとも、まさか、この世は自分に都合良くできている、みんな自分のために良心的に存在しているのだと思っているのでしょうか？ | ||
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| re:これはフィクションです | ||
| まぁ言わんとしていることは分かりますし、そういう可能性があるということも否定しませんよ。 しかし、リスクを予想するというのは、「最悪の場合こうなる可能性がある」ということも考えるべきなのであって、うまくいったらこういう場合もあるといっても、だからどうしたの？ ってことです。 うまくいけばこうなるかもしれない、下手するとこうなるかもしれない、その可能性はこういう確率だと、総合的に判断すべきです。 何度も言うように、一方的に都合のいいことを言ってもダメなのです。頭の回らないバカな人の賛同は得られるかもしれませんが。 | ||
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| こんな価格設定はどうでっしゃろ？（２） | ||
| とるしえじゃぱんさんの書き込みで思ったんですが、今って、例えばドット抜け５個迄は良品、 ６個以上は不良品として、廃棄処分されてるんですよねぇ？ ドット抜け５個を１０万円で買った人にとって、 廃棄されたドット抜け６個の不良品って、使用上に大きな差は無いですよねぇ。 ※廃棄処分の製品とドット抜け一個の違いで 「これも良品１０万円」という価格設定にも疑問を感じますが・・・・・ で、この廃棄しているドット抜け６個の液晶を半額の５万円くらいで、販売したらどうですか？ これでメーカーの利益が増えれば、ドット抜け無しの価格を据え置きしたままでも、 ドット抜け１〜５個迄の価格を、少しは下げる事も出来るのではないでしょうか？ | ||
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| メーカーもはっきり書けばいいのに | ||
| 99.99、、、パーセントなんて書かずに 展示品に当社ではドット不良はいくつまで良品です。 とはっきり書いた紙張っておけば、あとでユーザーともめること ないんでないのかな。 当然この張り紙でコストが上がらないでしょうし、ドット抜けが いやなら表示数の少ないメーカー（あ、きっと統一するな） 買えばはずれを引く確立減るでしょうし。 あ、でも弁護士先生さんも、 買う前にきちんと情報収集しなさいとは ずいぶん、厳しい先生ですね。 ちなみに私も士関係ですが、法律ならいざ知らず、 一般消費者がカタログの小さい字なんか見てない知らないと 言うのはあたりまえの事だと思いますが。 きちんとユーザーが認識できるレベルでメーカーからの説明が なければ説明したことにならないと思いますがね。 メーカーからの説明がなくても自分で調べることが当たり前 と言い切れるのは、先生の顧客と私の顧客の差なんでしょうかね。 | ||
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| これはフィクションです | ||
| 銀河系のある惑星に日木という国があります。 ここでイソテルというメーカーが販売しているペソティアム３というＣＰＵについて 起きた争論についてご紹介しましょう。 このＣＰＵは日本とは違い、グレード分けされず販売され、 値段は全て一律５万円で、当たりなら１０００Ｍｈｚ、ハズレだと７００Ｍｈｚ、 ６９９Ｍｈｚ以下は不良品として廃棄処分されていました。 しかし、７００Ｍｈｚのハズレを買った人が疑問に思い、 「１０００ＭｈｚのＣＰＵと７００Ｍｈｚが同じ値段なのはおかしい」と 掲示板に書き込みしたところ、今のままでいいという意見と、 グレード分けした方がいいと言う意見で２つに別れ対立しました。 最初は一部の人間が騒いでいただけでしたが、マスコミが取り上げてから事態が一変し、 結局メーカーは重い腰を上げ、日本と同じようにグレード分けして販売する事になりました。 １０００Ｍｈｚのグレードは当初１０倍になると予想されていましたが、 今まで廃棄処分されていた６９９Ｍｈｚ以下を市場に出す事で、２倍の価格で抑える事が出来ました。 また、安くならないと言われていた、７００Ｍｈｚも安くなりましたとさ。おしまい。 | ||
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| re:いや、おかしいですよ | ||
| ＞安くできるから安く売るという発想はメーカーには ＞ないでしょう。 あります。競争原理がきっちりと働いているならば。 もし、安くできるにも関わらず高く売っている中で、ある１社が安く売り始めたら、他社も追随せざるを得ません。 | ||
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| ところで・・・ | ||
| 最近の液晶パネルってドット不良が減った気がするんですけど気のせいですかねぇ。 先日２０台某社のノートＰＣを見たんですけど一台もドット不良に気がつきません でした。ここの掲示板見る前でしたんで、注視してた訳ではないんですが・・ 少なくとも常時点灯の不良ドットは無かったです。 でも減ってるなら、なおさら不良ドットが有る液晶を掴んだ人は怒りが収まらない んでしょうね・・・ | ||
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| いや、おかしいですよ | ||
| 原価の内訳のうち選別コストだけ見ても無意味じゃないですか。メーカが当たり前にしているコストダウン施策はユーザーには知らされていないのですよ。 たとえば、液晶製造に必要な直接材料費の大幅な低下が納入業者の努力によってあったとしましょう。そしたら、メーカーはそれを売値（卸値）に反映させるでしょうか？売値はそのままで差額分をさらなる利益とするのでは？ 原価は少しでも安くしたいでしょうか売る値段を少しでも下げたいわけではありません。安くできるから安く売るという発想はメーカーにはないでしょう。高い付加価値をつけている自負があるわけですから原価の何倍ででも売りたいのが本音だと思いますよ。 他のコストダウン施策や戦略的価格設定の匙加減に吸収されるかもしれない中で、ユーザーがコストアップ要因を斟酌したとして、それが全体のコストアップ抑制にどの程度まで波及するかは全体のバランスの中でしか決まらないことです。 しかし、それが類推できるだけの経理情報がメーカーから開示されることは有り得ないのでは？ ユーザーがユーザーのリアリィティの範囲で思いつくコストアップ要因を斟酌したところで、よく言えば、メーカーや業界の不断の努力がそれを無意味にするかもしれないのです。 | ||
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| だから努力しなさいって・・・ | ||
| >メーカーの広告料で食ってるＰＣ雑誌は、そんな批判的な記事はどこも書かないし、 >これから初めてＰＣを買うユーザーは、この掲示板は見れないんだよ。 >どこに、ただの情報がいくらでもあるって言うの？ >メーカーはドット抜けの情報を全ての購入者に事前に知らせてから販売するべき。 カタログにはほぼ必ず書いてあるし、雑誌にだってよく書いてあるじゃん。（立ち読みすればタダ（笑）） パソコンに詳しい知人に聞くのだってタダだし、店員に質問するのもタダ。webも会社で見られる人が結構 いるだろうしインターネットカフェもある時代だ。（これは有料か（笑）） だいたい数十万円するパソコンを下調べもよくせずに買うこと自体金持ちの証・・・・。 私だって金持ちではないので高いもの買うときはよ〜く調べてから買うけどねぇ。 | ||
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| 最後の（笑）に意味があるんだって・・ | ||
| >まずタイトルがおかしい >＞不良TFT撲滅掲示板 もうドット抜けは許さない（笑） >ドット抜けは不良ではないと皆さん言ってるでしょ？（ｗ >つーことで この話題も終わり。馬鹿馬鹿しい。 最後の（笑）を理解してないみたい。 難しくてわかんないだろうな（笑）もっともっと馬鹿馬鹿しいぜ。 アバ！ | ||
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| 皆さんへ | ||
| またまた書き込みをさせていただきます弁護士kamataです。 以前私が書き込んだ内容、「あみ」さんがよく理解して下さっていますね。ありがとうございます。 皆さんがお店でパソコンを買うとき、皆さんは商売上は「お客さま」であっても、法律上は「小売店と対等な関係に立つ契約当事者」にすぎません。甘えは許されず、契約当事者となるにあたっての事前の準備が要求されます。すなわち、私が以前申し上げた「パソコン売買の世界の社会通念」をご自分の努力で知る必要があるのです（よろしければさかのぼって見てみて下さい）。ご自分が大金を支払って買うパソコンに関して、ご自分で知っておくべきことがあるのです。これだけ情報があふれているのですから、知る方法はいくらでもありますね？地方に住んでいても、雑誌を買ったり、カタログを取り寄せたりできますから、甘えていてはいけません。 納得いかない、という方もいらっしゃるかもしれませんが、そういう方のために、メーカーには頑張って欲しいですね。 なお、医療過誤の問題とごちゃ混ぜにして勘違いをされている方もいらっしゃいますが、医療過誤はれっきとした犯罪です。刑法上は「業務上過失致死罪」あるいは「殺人罪」ということになります。判決が下されて確定するまでは安部被告も無罪ですが、有罪となれば、安部被告が過誤について責任を負うことになり、患者さんには責任はありません。感情的になるお気持ちは分からなくもありませんが、冷静に考えてみましょう。 | ||
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| re:ユーザがコストを気になくても... | ||
| おかしくありません。必ず、コストはどこかに跳ね返ってきます。 メーカーが努力をすれば価格は維持できるというのであれば、逆に考えれば、 「その選別というコストさえかけなければ、もっと安くできる」 というわけです。 別にその製品そのものの価格が上がらなくても、おっしゃるようにオプション品でカバーしても、結局は消費者がコストを負担することであって同じです。 ＞ユーザーが「できるものなら今のままの値段（もしく ＞は以下の値段）でドット抜けなしを実現して欲しい」 ＞と要求するのはなんら無茶な要求ではないと思います。 確かに言うだけなら勝手ですよ。 | ||
|
| ユーザがコストを気になくても... | ||
| メーカーは買ってもらえる値段にすることで市場を創出しています。そして価格競争で市場価格が低下しても利益確保するために、コストダウンを徹底し、一方で新機能搭載などで目先を変えながらなんとかその製品群の価格帯の維持を謀ろうとするのが常道です。日々の努力で安く作ることができるようになったり、不良を減らすことをするのは、その差額がメーカーの利益になってこそです。 また、本体は安くしてもオプションを比較的高価にすることで製品群全体として利益を確保する発想もあるだろうなんてことも、それこそカタログから読みとれますよね。 そんな構造の中で売られている製品に対して、要求に応えてもらうために別コストがかかるからと、そのコストアップ分の上乗せをユーザーが覚悟するのはおかしくないでしょうか。 ユーザーが「できるものなら今のままの値段（もしくは以下の値段）でドット抜けなしを実現して欲しい」と要求するのはなんら無茶な要求ではないと思います。 | ||
|
| 一段落したのかな？ | ||
| もちろんDOT抜けは無くなってほしいですが… あみさんの Title [ところで]の内容をとりあえず前提と して認識すべきと思います。 >１．価格はものすごく高くなってもいいから、ドット落ちは許さない。つまり、あくまで品質第一の立場。 >２．今より全体的な価格は若干上がるけど、ドット落ちによってグレード分けした方が、公平である。公平さを維持するためには、そのコストを消費者全体で負担するのも仕方がないという立場。 >３．今のままでいい。うまくいけばドット落ちなしのTFTが入手できる。価格優先の立場。 DOT抜けの表記の問題ですが、確かに最近はあまり明示してない ですね。(小さくどこかには載ってますが)大型液晶の普及しはじめのころは、しつこいくらいに書いてたものですが・・・ 液晶のDOT抜けが無くなる前に新しい方式のフラットディスプレイ ができる方に一票です。 | ||
|
| ？ | ||
| ＞＞できるだけ安いもの、いいものを買いたいという側と、 ＞確かにそうなのですが ＞いいものを作るのに安くはできません。 ＞出来るのなら貴方がやってください。 ？？ 貴方というのは、私のこと？ なんか矛先が違うような（単なる文章作成、編集ミスかな？）。 | ||
|
| まずタイトルがおかしい | ||
| ＞不良TFT撲滅掲示板 もうドット抜けは許さない（笑） ドット抜けは不良ではないと皆さん言ってるでしょ？（ｗ つーことで この話題も終わり。馬鹿馬鹿しい。 | ||
|
| 追記 | ||
| ＞できるだけ安いもの、いいものを買いたいという側と、 確かにそうなのですが いいものを作るのに安くはできません。 出来るのなら貴方がやってください。 今の安いTFTは 「ドット抜けがあるかもしれませんがそのかわり安くします」 と言うのがある程度知っている人たちの見解です。 知らなかったのなら勉強が足りない証拠でしょう。 知らなかったことを棚に上げて文句を言わないように。 | ||
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| 安いモン買って何文句言う？ | ||
| 普通な対価(数十万)を払ってもドット抜けするならば 文句を言ってください。 この意味が分からないのなら もうちっと勉強してね（はぁと） | ||
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| re:参考までに | ||
| ＞購入者の過半数が知ってなければ、 ＞「パソコン売買の世界における社会通念」とは ＞言えないと思うんですが、 その前提が間違っています。 ある程度パソコン売買に通じている人ならば、普通知っているであろう、あるいは知っているべきだということが、”パソコン売買の世界”における社会通念といえます。例えば、患者さんの半数が知らないことは、医療の世界の社会通念とは言えないと思いますか？ つまり、売買の世界と一般大衆の世界の社会通念とは異なるということです。 これから購入しようという人は、パソコン売買の世界の外部の人々です。外部の人間が、パソコン売買の世界に入っていこうとするのですから、知らない世界のことはあらかじめ事前調査をすべきだったと言えるでしょう。 このあたりは医者にかかるのとは、ちがいます。売買というのは、一種の競争なのですから。できるだけ安いもの、いいものを買いたいという側と、できるだけ利益が得られるように売りたいという側の対立です。 まあ事前情報収集を怠ったことは棚に上げて、知らなかった、けしからんというのは、みっともないですよね。 自己責任や自己決定ってものがわかってないのでは？ | ||
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| 情報 | ||
| ＞どこに、ただの情報がいくらでもあるって言うの？ ＞メーカーはドット抜けの情報を全ての購入者に事前 ＞に知らせてから販売するべき。 ちゃんとカタログに明記されています。 あなたの主張は単なる甘えです。世の中そんな至れり尽くせりでは、ありません。 | ||
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| ところで | ||
| ドット欠けのない液晶だけ売れとか、ドット欠けの量によって製品をグレード分けしろとか主張している人の中には、それにコストがかかるということを理解していない人がいるように思われます。 とりわけ、今のままで構わない＝メーカー側（ユーザーの敵）と構成する人は、そのことが全然わかっていないのでしょう。 さらなるコストがかかるということは、製品価格が上がる ということがおわかりですか？ 「もっと製品価格を上げましょう」と主張することのどこがユーザー側の主張でしょうか（笑 つまり、コストとそれによって得られる品質とを天秤にかける必要があるのです。 だとすると、 １．価格はものすごく高くなってもいいから、ドット落ちは許さない。つまり、あくまで品質第一の立場。 ２．今より全体的な価格は若干上がるけど、ドット落ちによってグレード分けした方が、公平である。公平さを維持するためには、そのコストを消費者全体で負担するのも仕方がないという立場。 ３．今のままでいい。うまくいけばドット落ちなしのTFTが入手できる。価格優先の立場。 とこのようにわけることができるでしょう。どの主張にも長所、短所があります。これらのうち、どの立場に立つかは、個人の価値観であると思います。 | ||
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| re:参考までに | ||
| >あらかじめ、ドット落ちがありうる、という事実を広めることで、 >それを「パソコン売買の世界における社会通念」に仕立て上げてきたわけです。 えっ？これって「パソコン売買の世界における社会通念」だったんですか？ あみちゃんが 「メーカーは都合の悪いことは下の方に小さく書いてあるってのが相場なのですから」 って言ってるように、これを知ってる人って、情報収集に努力した極少数の人だけなんじゃないんですか？ 液晶のディスプレイを単体で購入するようなＰＣの知識が豊富なユーザーの場合であれば、 事前に知っている人の比率は高いかも知れませんが、 ノートＰＣや、メーカー製の液晶型デスクトップＰＣを購入するユーザーの 殆どの人はこの事実を知らずに購入しているんじゃないんですか？ 購入者の過半数が知ってなければ、 「パソコン売買の世界における社会通念」とは言えないと思うんですが、 弁護士さんは液晶の購入者の何％がこれを知っていると思っているのですか？ | ||
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| れ：情報収集くらいしっかりやりなさいって・・ | ||
| ＞貧乏な人ほど情報収集を怠っちゃダメじゃん。(笑) ＞情報はただであちこちに転がってるんだからしっかり集めないとねぇ。 メーカーの広告料で食ってるＰＣ雑誌は、そんな批判的な記事はどこも書かないし、 これから初めてＰＣを買うユーザーは、この掲示板は見れないんだよ。 どこに、ただの情報がいくらでもあるって言うの？ メーカーはドット抜けの情報を全ての購入者に事前に知らせてから販売するべき。 | ||
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| 意味ぷー | ||
| ＞血友病患者は泣いている おっしゃることが見当違いです。自分の言っていることを良く考え直してみましょう。 ヒント 私は「基本的には」と言っています。また、安部氏は起訴されていますよね。反論の前提部分からから壊れていますよ。 | ||
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| 議論のための議論のように思いますが | ||
| ＞メーカーをかばうような書き込みにはユーザーとしてあきれるばかりです。技術革新は日進月歩です、あぐらをかいていないで努力しましょう。 勝手にあきれてれば? なんて書くと喧嘩になるので・・・。 まず、私の場合、メーカーをかばうと言うより自分の生活を守りたいと言うのが本音ですね。 ここでの話題は「液晶」で、液晶に関して私はユーザーですので、ユーザーサイドになるのですが、別のある分野に関してはにメーカーサイドになるかと思います。（私は「メーカー」ではないので「メーカー寄り」が正しいのですが) そのとき、技術水準などから「どう見ても良品」に対し、消費者が団結して、不良品だと騒ぎ出すことを想像すると恐ろしくて仕方が無い。 つまり、いくらメーカーが「無理だ」「不良ではない」と正論を述べてもそれが通用しない世の中になって欲しくないのです。 （注意：ここで言う正論とは"「液晶にドット抜けが有るのは当然」と言うメーカーの発言が正しい"と仮定しています） メーカーはユーザーの声をもっと聞けとの発言がありましたが、多分、私のような「ドット抜け無いほうがいいけど、あったら仕方が無いね」という声もしっかり聞いていると思います。 ユーザーの意見を反映されるようメーカーに求めるなら、私のような考えをする多く（？）の人から賛同されるような意見を聞いてみたいですね。 | ||
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| たわごとか？ | ||
| ＞これ以上、買ってから「何じゃこりゃぁ！！」という被害者を増やさない為にも、 メーカーは全ての購入者に対しおおっぴらにして、事前に説明するべきではないのですか？ 法人と個人とはおのずと違うので、少々強引だと思いますが（以上前置き） 良いところも悪いところもすべてをさらけ出し、「こんな私を愛して」という女より、良いところだけをみせようとする女のほうがけなげで可愛いと私は思います。（もちろん、さらけだす女がお好みの方もいらっしゃるでしょう） ようは、考え方。みんながみんな、同じ思想だったらそれこそ怖い。 ドット抜けの無い液晶が欲しい同盟もよろしいが、ひとつだけ注文。 現在の「運がよければ、ドット抜けの無い製品が、ドット抜けが有ると注釈されている製品と同価格で手に入る」という事実は無視しないでね。 追伸 血友病患者は泣いている さん、こじつけてる？ 液晶のドット抜けと同列に議論するようなことじゃないね。 | ||
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| この日本には正義はないのか？ | ||
| ＞法律は基本的に、知らない方が悪いとなっています。 非加熱製剤の危険性を知らなかったのは、海外での危険情報を自分で収集しなかった患者が悪く、 みどり十字や、安部は悪く無いのですか？ 死んだのは患者の勉強不足が原因なんだから、医師やメーカーを訴えるのは間違ってると言うんですか？ 企業の利益を優先する体質が情報を隠し、被害者を増やしたのではないですか？ ＞自分の都合の悪いことはあまりおおっぴらにしたくありませんよね。 これ以上、買ってから「何じゃこりゃぁ！！」という被害者を増やさない為にも、 メーカーは全ての購入者に対しおおっぴらにして、事前に説明するべきではないのですか？ | ||
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| こんなのなにかの参考になりますか | ||
| まさか液晶デイスプレイだけいつまでもサイコロを振るような作り方をしているわけではないだろうと思ってリサーチしてみたらこんな記事を見つけました。 http://www.ihi.co.jp/ihi/ihitopics/topics/20000202-1.html （上記ＵＲＬはこの発言者名からもリンク） 製造ラインで全画素検査や修正が可能となると、「液晶は製造上の欠陥発生に無力」とばかりに欠陥発生確率だけで歩留まりやコストを見積もるのはあまり適切でない気になります。 | ||
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| 情報収集くらいしっかりやりなさいって・・ | ||
| ＞下の人も言ってますが、「そんなの聞いてねーよ。知ってたらCRTやDSTNを買ってたよ」って人は、 ＞どーすりゃいいの？金持ちなら裁判でもいいけど、貧乏人は泣き寝入りするしかないの？ 貧乏な人ほど情報収集を怠っちゃダメじゃん。(笑) 情報はただであちこちに転がっ てるんだからしっかり集めないとねぇ。 因みに私が会社で使用しているノートも常時点灯のドットが三つほど有りますけど、 しばらく使ってれば慣れますねぇ。殆ど気にならなくなりました。まぁドット不良は 次の技術革新が起こらないと無くせないでしょうね。 | ||
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| 一ユーザーとして | ||
| 追加で書き込みをさせていただきます。一パソコンユーザーとしては、やはりドット落ちは嫌ですから、メーカーには頑張って欲しいですね。たとえ法的には問題なくても、道義的にユーザーの立場に立って欲しいと思います。 このようにインターネット上でユーザーが意思を表示していくことで、メーカー、小売店、ユーザーの意識改革がすすめば、「ドット落ちは異常だ」ということが常識になっていくかも知れませんね。 以上、kamataでした。 | ||
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